Уважаемые друзья!
Интернет магазин INOEKINO.ru приостанавливает обработку заказов.
С уважением, администрация INOEKINO.ru

Новость

Одинокий голос человека

Александр Сокуров: «Я сам себе для своей работы не очень нужен. И все, что делаю, никак не связано с моим внутренним состоянием»

Александр Сокуров в отечественной культуре был и продолжает оставаться уникальной фигурой. Его имя, входящее в список ста лучших режиссеров мирового кино, известно каждому, даже тем, кто не смотрит ничего, кроме голливудских блокбастеров или мыльных телесериалов. Фильмы Сокурова путешествуют по престижным международным фестивалям и собирают богатый урожай наград. Совсем недавно, в мае, в Лондоне фильм «Александра» получил награду Time for Peace Film and Music Award как лучший европейский фильм 2007 года. Но сегодня в России на художественные и общественные процессы влияют не столько фильмы и театральные постановки Александра Сокурова, сколько его личность или даже сам факт его присутствия в культурном пространстве.

– В этом году сезон Opencinema-клуба в Доме кино завершался вечером, посвященным вашему творчеству. В ходе дискуссии кто-то из участников сказал: «Сокуров в своих фильмах умеет останавливать время, своими фильмами он замедляет его избыточно быстрый темп». Так ли это? Какие у вас отношения со временем?

– Но я не стремлюсь к этому. Специально это делать невозможно. Темпоритм в визуальном произведении есть полное, абсолютное отражение сущности автора, замысла.

– Стало быть, фильмы говорят в первую очередь не о времени – об авторе? А что вы за человек?

– Странный вопрос… Не знаю, что я за человек. Может быть, знает об этом моя мама, может быть, знают об этом мои близкие, друзья. Я не смотрю на себя в зеркало, не рассматриваю себя. У меня есть гражданские рефлексии, есть рефлексии профессиональные, но я никогда не занимался самоанализом. У меня нет ни повода, ни времени для этого. Я просто работаю. Вот и все.

– Коллеги считают вас образцом самоотверженности и самоотречения в работе.

– Хочу уберечь вас от заблуждения, что это как-то говорит о достоинствах человека. Это говорит только о том, что так сложилась жизнь. Очень часто человек становится плохим или хорошим, талантливым или бездарным просто в силу стечения обстоятельств или ракурса, с которого общество засмотрелось на конкретного персонажа. Жизнь сложна, и далеко не все человек контролирует, сопровождает, проверяет и отслеживает.

– И какие же обстоятельства сделали вашу жизнь?

– Не могу так много и подробно о себе размышлять. Когда перестану работать, попробую оглянуться, но сейчас – нет. Я сам себе для своей работы не очень нужен. И все, что делаю, никак не связано с моим внутренним состоянием. Мысли мои, идеи с моей личной жизнью вообще никак не связаны, и слава богу. Мне не нужно из самого себя что-то вычерпать, чтобы сделать что-то в кино, не нужно себя выворачивать или анатомировать. Пока я в себе не нуждаюсь.

Не Серебряный век

– Но есть же источники, из которых идут импульсы для вашей работы?

– Скорее из литературы. Основа моей жизни и моей сущности – это литература. Классическая русская литература и европейская, но не двадцатый век – девятнадцатый. Литература явилась фундаментом здания моей жизни. Когда подоспело понимание классической музыки, она стала самим зданием. Вот то пространство, внутри которого возникают мои идеи.

– Граница между веками, где она проходит, по каким фигурам?

– Мне одинаково интересны и Вивальди, и Шостакович, Мессиан, Брукнер… Границы нет. Искусство не может быть прошлым или настоящим. Оно есть и есть. Разве можно сказать, что Перголези или Шостакович – это музыкальные художники прошлого? Разве Бетховен не принадлежит и нашему времени? Просто он мудрее и талантливее многих живших, живущих и тех, кто еще появится…

Чем ближе к нашему времени, тем больше ожесточения, грубости и фамильярности в культуре. Может быть, в жизни ее становится и меньше, а в культуре – много больше. Разве вы не видите этого? То, что делает какой-нибудь современный американский, московский, питерский режиссер, превосходит все самые страшные фантазии, которые можно представить на всей вертикали культуры, в какую историческую глубину ни опуститесь.

– Как защититься от этих разрушительных вещей?

– Просто быть самим собой, и ваша самость вас защитит. Если у человека нет самостоятельного внутреннего начала, независимости, гуманитарной индивидуальности, тогда ничем не защититься. И он часто становится или волком, или овцой. Уже не человеком.

– Эту самость же надо формировать?

– Ваша мама должна была это делать. Мы же сейчас говорим о главном, а главное – это то, что в человека вкладывают трудом своих душ мать и отец плюс к тому, что генетически в него залетело. Воспитание и генетические особенности определяют слишком многое в человеке. И вера.

– Поэтому мы можем не беспокоиться о таких вещах, как состояние нашего образования?

– Это совсем другое. Это инструмент. Способ.

– Но ведь нужно же совершенствовать эти инструменты и способы. От них тоже зависит, сформируется ли в человеке…

– У меня нет таких масштабных амбиций. Я вне системы, вне общественных и прочих институтов. Могу только то, что могу, – работать в соответствии с теми ценностями, которые когда-то во мне сформировались, и оперировать ремеслом. Время показало, что я больше ничего и не могу. Не могу оказывать влияние на общество, не могу ничего изменить. Мои обращения к государственным деятелям не имеют никакого результата, вообще не имеют отклика или вызывают абсолютное раздражение. Но это уже разговор о социальной жизни человека, не о роли кинорежиссера. А для человека, который занимается общественной деятельностью, нужны хоть какие-то гарантии, что он будет защищен, что его не подвергнут унижению или другим подобным действиям со стороны властей.

Жестокосердное государство

– Такой гарантии нет ни у меня, ни у какого другого человека. Живя на родине, я чувствую свою незащищенность – социальную незащищенность, личную. Я понимаю, что со мной в любой момент может произойти все что угодно, и с каждым днем почему-то чувствую эту опасность все больше и больше. Я хорошо ее прочувствовал, потому что мне было тяжело при советской власти и тогда у меня были проблемы с государством. Но я бы сказал, что сейчас ситуация даже острее, гораздо сложнее.

– Так это ведь природа всякой власти – она противостоит индивиду и гражданскому обществу.

– Я так не думаю. Нацистская власть творила с людьми одно, современные демократические государства Европы совершенно по-другому себя ведут по отношению к гражданам, в США власть ведет себя как-то иначе. По-особенному это происходит и в России.

– Должна ли власть прилагать усилия к тому, чтобы цивилизовать и организовывать народ?

– Власть не должна организовывать и цивилизовать. Цивилизовать может только искусство и культура, а власть должна создавать систему, которая способна обеспечить развитие экономики, во-вторых, и обеспечивать права отдельно взятой личности, которая живет среди десятков миллионов других людей, во-первых. И если мы на власть нагружаем еще эту функцию воспитания и образования, то это уже тоталитаризм, или нацистское государство. Власть – это обслуживающий персонал, это только инструмент: президенты, губернаторы, чиновники на местах – это просто люди, которые приглашены обществом, чтобы выполнять профессиональную работу. Но эти люди выходят, могут выходить за пределы исполнения профессиональных обязанностей и постепенно формируют из себя целый класс. В современной России, без всякого сомнения, сложился этот бюрократический класс, который располагает и орудиями труда, и средствами производства. Все по классическому марксизму. Это классическое определение класса: группа людей, связанная единством интересов, целей, задач. Было ли это целью Ельцина – создание бюрократического класса в России? Думаю, нет. Но для России это самый простой ход, так у нас позиционировалась властность несколько столетий. И ни одному царю, ни коммунистам победить магнетизм бюрократии не удалось. Бюрократия – надполитическое явление.

– Рискну предположить в связи с этим, что рокировки в верхних эшелонах власти вас интересуют крайне мало?

– Я вижу мало внутренних изменений, молю бога, чтобы началось реальное развитие страны. Пока я не понимаю, что происходит в России. То есть не понимаю, почему так, не понимаю, что это за тип машины – российское государство. Свеклоуборочный комбайн это, или сенокосилка, или мясорубка – не понимаю, что это за механизм. На какой энергии он работает, есть ли у него ресурс, зачем он придуман? Кто-то же следит за этим механизмом, нет? Я как гражданин не понимаю. Политика стала настолько сложной, таинственной, настолько упрятанной куда-то, что я не имею возможности разобраться с этим. Не понимаю, что происходит с Петербургом, не понимаю, почему губернатор все время «обижается» на постоянное недовольство и вторжение общественности в то, что происходит с архитектурой и строительством в Петербурге. Почему заинтересованность людей, их любовь к городу – к своей судьбе, своей жизни – вызывает такой гнев? Не понимаю, почему люди, которые глубоко обеспокоены политической ситуацией в стране и ходят на марши протеста, объявляются врагами общества, врагами государства, почему надо против этих людей использовать силу. Я не понимаю, почему вообще в культурной столице надо выводить на улицы тысячи солдат ОМОНа. Я этого не понимаю.

– Было ли в нашей истории время, когда хотя бы иллюзия возникала, что простые люди могут влиять на властный механизм?

– Был момент – на первом этапе работы Бориса Ельцина, когда конструкция государства не была еще так туго скручена. Так сложилось: мы часто с ним встречались, обсуждали исторические и современные социальные проблемы. Говорили много, в том числе о кавказской проблеме, еще до чеченской войны, в частности о том, что ни в коем случае нельзя воевать на Кавказе. Говорили о социальных вопросах – очень жестко. Он слушал всегда очень внимательно, никогда не обижался. Разговоры часто были очень тяжелые, я говорил ему и говорил позже Владимиру Владимировичу, что в России создается жестокосердное государство – со всеми вытекающими отсюда последствиями, со всей страшной инерцией, с загоном культуры в угол. Я настаивал и продолжаю настаивать: важнейшей является задача формирования системы культуры и искусства. Если поднимать уровень культуры народа, тогда появится и другая армия, и другая внешняя политика, и другие заводы. Все будет другое, если народ будет цивилизованный, культурный, предсказуемый. И, если угодно, русская идея – это развитие культуры и образования в народе, очень часто диком, инерционном, нищем, разбросанном по огромной территории.

– В этом смысле что может политический режим, система, лидер – каковы их роли?

– Если будет политическая воля у руководителя страны, у президента, он укажет губернаторам: «А ну-ка перестаньте устраивать все эти обидчивые акции, послушайте народ, ну-ка соберите в Петербурге конференцию всех политических сил! Узнайте наконец, в чем дело. В конце концов, на марш несогласных сами придите, пройдите вместе с этими людьми». Точно так же нужна политическая воля, чтобы решить вопрос с коррупцией. И еще одну чудовищную проблему, которая существует в стране и которую я называю государственным преступлением, – цены на жилье. Миллионы людей никогда при своей жизни жилье не получат. В ближайшие десятилетия эти люди свое положение не смогут изменить – это несколько поколений. И я говорил это Путину. Со времен того преступления, которое совершило советское государство, прозевав начало второй мировой войны (а это вина руководства страны, что она подверглась внезапному нападению, разграблению), современная ситуация, когда у людей потеряна перспектива осуществления элементарного конституционного права на жилье, – это второе преступление государства в России.

– Сегодня в себестоимости новой квартиры в обычном многоквартирном доме уже едва ли не половину составляет стоимость земли, которую застройщику продает государство.

– Цены на землю – это жестокосердие государства. А положение в армии? У меня внутренний зреет протест, когда мужчины отказываются служить, но я понимаю, что родители имеют полное право не пускать сыновей в такую армию, какая есть сейчас. Но России все равно придется воевать. И на Кавказе, и на Украине, сложные отношения неизбежно будут и с Китаем. Войны неизбежны. Если руководство России не начнет упреждающих социальных и экономических акций.

– Война в обычном смысле этого слова, когда люди надевают каски, берут автоматы?

– Конечно.

– Даже не могу представить, что должно случиться, чтобы это произошло…

– Ну, значит, у меня воспаленная фантазия, а у вас здравое представление о реальности. Хорошо, думайте как вам удобно, так будет легче. И пусть победит ваше здравое размышление.

Привычка к коротким дистанциям

– Не понимаю, почему вам стало грустно. Вы знаете, как началась вторая мировая война? Война чеченская – это современные для вас события, и вы тоже не предполагали, что так будет, правда? Пережили ее и уже начинаете забывать. Если бы по завершении чеченской войны была проведена серьезная государственная экспертиза, были названы поименно все люди, которые погибли, – мирное население, гражданское население – и названы все те, кто эту войну развязывал, и те, кто сегодня ждет ее нового витка, тогда можно было бы сказать, что обстоятельства, которые привели к войне, нам хорошо известны и мы не позволим, чтобы повторилось подобное развитие событий. А поскольку мы ничего на самом деле не знаем или ничтожно мало знаем…

Погибших во второй мировой войне мы не то что поименно не знаем, мы даже не знаем, сколько их погибло на той войне. Огромное число документов продолжают оставаться засекреченными в архивах. Мы совершенно ничего не знаем о процессе сталинских репрессий, по-прежнему вокруг этой темы идет борьба в обществе – в обществе, которое было соучастником преступления. Народ, который был соучастником преступления, ничего не осознал. Не зря же все время производят сравнение русских и немцев – русские до сих пор не могут осознать, что победа в Великой Отечественной и второй мировой войнах далась такой ценой, что закономерно спросить, была ли победа.

Надо думать, думать. Будут извлекаться уроки из ситуаций исторических, военных, политических или нет? Не было извлечено уроков за последние 100−120 лет! Это касается не только советского строя, но и николаевской России. Ни в широком историческом смысле, ни внутри гражданского общества, если оно существовало в России в каком-нибудь виде… Я говорю о своей глубокой озабоченности тем, что происходит у меня на родине, потому что не вижу практики осмысления всех этих проблем. Ну, вот, например, у нас была уже однопартийная система, мы же понимаем, что такое однопартийная система, приложимая к русскому характеру, к привычкам русской бюрократии и к русскому бедному народу. Мы знаем, во что это превращается. И что?

– Наступаем два раза на одни и те же грабли?

– Уже не два раза. И что? Можно заставить молчать каких-то историков, журналистов, но если молчит сам народ, значит так тому и быть.

Беда большая русской жизни, характера нашего – нежелание думать. Привычка бегунов на короткие дистанции. Чтобы эту привычку сломить, надо всеми возможными силами выращивать в обществе оппозицию – экономическую и политическую. Надо развивать гражданское самосознание, развивать темпами, ни с чем несравнимыми, критическую мысль. Поддерживать всякого рода конкурентные общественные и политические институты. Именно это рождает внутреннюю крепость, внутреннюю энергичность, инициативу. Но, как мы видим, этого не происходит.

– Вы работали с восточными людьми, как с ними? Там совсем другой менталитет?

– Работал с японцами, да. Много сходства, но есть разительные отличия. Колоссальное трудолюбие японцев как народа, какое-то генетическое желание созидать меняет решительно все. Все, что японцы создали в области экономики, градостроительства, обустроенности жизни, если вести отсчет с 1945 года, когда на их территории был враг, и до нашего времени, несопоставимо ни с одним нашим историческим этапом.

«Жертва вечерняя»

– Современный Петербург – это сотни тысяч молодой пьяни. Это бездумное, бессмысленное, агрессивное поведение. Это неуправляемость и агрессивность по отношению к людям других наций. Страшно выходить вечером на улицу. Наряду с тем есть и другое – существуют группы молодых людей, которые ведут другой образ жизни и по-другому себя реализуют. Но большинство – это пьяная толпа, пьяный народ. В советское время были те же проблемы, но затаившиеся – тихо пьющий народ, который не в состоянии был как-то действовать. А сейчас это вышло наружу, стало частью жизни общества. Это часть эстетики и этики жизни народа.

– Можно взвесить на одних весах современный городской праздник и, условно говоря, первомайскую демонстрацию в 1975 году? С точки зрения эстетических критериев?

– Я уже в сознательном возрасте наблюдал это все, был на так называемых государственных праздниках и в Москве, и в городе Горьком, и в Ленинграде… Я видел это в центре, в провинции. Физиономия толпы сегодня – это физиономия бунта, стихии, физиономия хаоса, одичания, жажды расправы…

Я говорю сейчас о состоянии людей «внутри праздника». У нас есть фильм «Жертва вечерняя», где видно, кто возвращается по Невскому поздним вечером с салюта, что это за толпа. Мы сами там чуть не погибли. И в советский период милиция в страхе разбегалась от этой толпы. Но пьяных тогда было несравнимо меньше, просто несопоставимо меньше. Сейчас это пьяный народ, пьяная волна.

Дайте мне закончить

– Какие новые работы? Когда делается фильм или спектакль, никогда не знаешь, получится у тебя в итоге что-нибудь или нет. Надо судить уже по результату. Дайте мне закончить, и тогда я скажу, что я хотел и что у меня получилось. Может получиться, может нет. Раньше времени не хочу говорить…

– Вам приписывают фразу, что кино к настоящему моменту раскрыло, дай бог, 2% своих возможностей.

– Я имел в виду не совсем это – говорил, что кино как искусство не сформировало еще своего языка, своего независимого языка. Я имел в виду, что кино постоянно пользуется услугами то литературы, то живописи, то фотографии, то театра. А вот собственного, абсолютно независимого, рожденного внутри у него еще мало. Я могу назвать очень немногих режиссеров, которые придумали первые буквы этого алфавита. Только две-три буквы названы того алфавита, который в дальнейшем может составить культуру и саму речь такого явления, как кино. Мы не знаем, сколько их вообще должно быть и когда они появятся. Ну, это просто мое частное мнение как профессионального человека, работающего в этой области. А очарование, которое периодически возникает от кинематографа, это только от того, что кино нам иногда льстит, преподносит разного рода приятные подарки. Мой взгляд на развитие кино не поддерживает никто в профессиональной среде – я не встречал еще киноведа или режиссера, который был бы согласен с этой точкой зрения. Дай бог, чтобы я ошибался.

– У вас были опыты выхода в смежные искусства, в театральную режиссуру.

– В оперную режиссуру.

– В какой степени эти опыты удались?

– Я еще ученик, еще учусь. Мы сделали в Большом театре оперу «Борис Годунов». В ноябре должна была состояться премьера оперы Танеева «Орестея» в Михайловском театре, но, к сожалению, спектакль закрыли.

Я взялся за оперную режиссуру, потому что меня очень уговаривал в свое время еще Ростропович начать работу в опере. Мы с ним должны были ставить в Ла Скала «Хованщину», я согласился на его уговоры. Но я еще учусь, стараюсь как-то научиться. Стараюсь понять, из чего все это складывается, мне очень интересна сама музыка, и содержательно, и эмоционально интересна.

– У вас есть потребность в непосредственной зрительской реакции? Может быть, это движение в сторону театра как раз с этим связано, с живым залом?

– Подсознательно, возможно, и так. Что-то серьезное в кино или в театре так трудно сделать. Это такая сложная задача, такое сложное ремесло, мне кажется.

– Значит, зритель все-таки нужен?

– Зритель – это данность. Такая же данность, как если мы живем на земле, то у нас есть воздух, свет, вода. Это данность, это часть жизни, часть искусства.

Санкт-Петербург
Источник: София Станковская, автор «Эксперт Северо-Запад»

21 авг 2008